Ontvangen bedankjes 4991
Zwarte Piet in de Geusselt?
Jacques
Platinum Boarder
Berichten:
3897
Zwarte Piet in de Geusselt? #16
Nee, maakt het voor mij niet duidelijk, houten. Ik zie niet in wat er nu racistisch is. Sterker nog, de tekst bevestigt letterlijk dat "zwarte piet" GEEN raciale component heeft maar een overblijfsel uit de middeleeuwen. In de middeleeuwen was het aantal gekleurde mensen in Nederland zo goed als nihil, de meeste Nederlanders zullen niet eens geweten hebben dat er ook mensen met een andere huidskleur bestonden.
De quote van mij zal inhoudelijk vast niet helemaal kloppen, maar dat sinterklaas eerder een symbool tegen slavernij en onderdrukking/discriminatie was dan een symbool voor die zaken, ondersteun je ook door aan te geven dat hij getinte slaven bevrijdde.
Ik blijf er bij dat het vooral een zaak is van slecht geinformeerde mensen danwel van mensen die heel bewust polemiek willen veroorzaken vanuit een eigen agenda. Als je er inderdaad zonder achtergrondinformatie, zonder context naar kijkt, dan zie je een feest waar een blanke man de baas is en hij een hoop negroide mensen als knecht heeft. Dat kan, zeker bij mensen die in een andere cultuur gewend zijn om iedere dag te moeten vechten voor gelijke rechten, discriminerend overkomen. Maar als je je vervolgens in (de achtergrond van) het feest verdiept, dan blijkt het vooral een vrolijk kinderfeestje te zijn waarbij de historische achtergrond juist leert dat slavernij en kinderarbeid slecht zijn.
Kortom: ik begrijp best hoe het kan dat sommige mensen er zo tegenaan kijken. Ik begrijp niet waarom wij roomser dan de paus zouden moeten zijn en ons feest zouden moeten aanpassen aan wat ongeinformeerde buitenstanders. Houten, vind jij ook dat we de club uit de oostelijke mijnstreek niet meer mogen bejegenen als "moffen"? En onze vrienden uit Helmond als kuusjkes?
De quote van mij zal inhoudelijk vast niet helemaal kloppen, maar dat sinterklaas eerder een symbool tegen slavernij en onderdrukking/discriminatie was dan een symbool voor die zaken, ondersteun je ook door aan te geven dat hij getinte slaven bevrijdde.
Ik blijf er bij dat het vooral een zaak is van slecht geinformeerde mensen danwel van mensen die heel bewust polemiek willen veroorzaken vanuit een eigen agenda. Als je er inderdaad zonder achtergrondinformatie, zonder context naar kijkt, dan zie je een feest waar een blanke man de baas is en hij een hoop negroide mensen als knecht heeft. Dat kan, zeker bij mensen die in een andere cultuur gewend zijn om iedere dag te moeten vechten voor gelijke rechten, discriminerend overkomen. Maar als je je vervolgens in (de achtergrond van) het feest verdiept, dan blijkt het vooral een vrolijk kinderfeestje te zijn waarbij de historische achtergrond juist leert dat slavernij en kinderarbeid slecht zijn.
Kortom: ik begrijp best hoe het kan dat sommige mensen er zo tegenaan kijken. Ik begrijp niet waarom wij roomser dan de paus zouden moeten zijn en ons feest zouden moeten aanpassen aan wat ongeinformeerde buitenstanders. Houten, vind jij ook dat we de club uit de oostelijke mijnstreek niet meer mogen bejegenen als "moffen"? En onze vrienden uit Helmond als kuusjkes?
De volgende gebruiker (s) zei dank u houtengerard
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
houtengerard
Administrator
Berichten:
1900
Zwarte Piet in de Geusselt? #17
Punker73 schreef :
Maar goed de VN moet zich eens bezig houden met Russische wetgeving omtrent homorechten, kinderprostitutie in ongeveer elk land rond de evenaar en gifgas aanvallen in Syrie. De wereld brand en zij maken zich druk om zwarte piet??
Geef ik je volledig gelijk in. Dat de VN Nederland op de vingers durft te tikken, is omdat ze niet bang zijn voor consequenties van dit land. Als je dit verhaal legt naast alle problemen in de wereld, dan is het onderwerp werkelijk een lachertje. De VN heeft eigenlijk nooit gefunctioneerd, omdat er landen lid zijn, die op alleen al meer te zeggen hebben dan de hele VN.
Deze discussie gaat voor mij ook niet om de VN. Het gaat mij om de Ethiek. En ik weet al van te voren dat ik deze discussie ga verliezen, gezien de poll uitslagen op alle sites, met 91% voor zwarte piet eindigen. Maar hoe ongefundeerd deze uitspraken van de VN zijn, ik vind dat ze betreft het zwartepieten verhaal, een punt hebben. Neemt niet weg, dat er zoals jij al zegt, veel urgentere zaken op de agenda staan.
Laten we eerlijk zijn, deze discussie gaat in Nederland, niet over het wel of niet racistisch zijn van zwarte piet, dit gaat om onze Euro's die naar Griekenland gaan.
De volgende gebruiker (s) zei dank u Punker73
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
houtengerard
Administrator
Berichten:
1900
Zwarte Piet in de Geusselt? #18
Jacques schreef : Kortom: ik begrijp best hoe het kan dat sommige mensen er zo tegenaan kijken. Ik begrijp niet waarom wij roomser dan de paus zouden moeten zijn en ons feest zouden moeten aanpassen aan wat ongeinformeerde buitenstanders. Houten, vind jij ook dat we de club uit de oostelijke mijnstreek niet meer mogen bejegenen als "moffen"? En onze vrienden uit Helmond als kuusjkes?
Ik vind dat er een bepaalde waarde hangt aan scheldnamen. Kuusjkes vertegenwoordigd niet zoveel negatieve lading, als Moffen, omdat er een voorgeschiedenis aan vast zit. In ons geval zijn wij onderdrukt geworden door de Duitsers, dat geeft een ander perspectief, dan dat wij het verleden van de Duitsers hebben. Ik vind aanduidingen op de Joden, van hun perspectief,, een zwaardere belasting geven, dan een Duiters een mof noemen. Bij slavernij, spreek je van onderdrukking en slachtoffers, niet van overheersers. Dat maakt het in mijn ogen zwaarder.
Ik vind ook niet dat je een feest moet aanpassen omdat anderen dit zeggen. Ik vind dat je zelf objectief moet kijken naar je eigen cultuur. Er is zoveel veranderd de laatste jaren in Nederland over dit onderwerp, en er gaat nog zoveel meer veranderen (positief of negatief),Dan vind ik dat je zelf je eigen tradities eens onder de loep moet nemen. Dat hoeft geen VN je te vertellen.
En ik wil mijn eigen kinderen natuurlijk niet Sinterklaas avond afpakken. Maar het kan zoveel onschuldiger gebracht worden, zoals de kerstman dat doet. Daar ben ik het wel mee eens, ook al heb ik zelf als kind genoten van pakjesavond en was racisme het laatste waar ik aan dacht.
De volgende gebruiker (s) zei dank u Jacques
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
Aswin
Platinum Boarder
Berichten:
523
Zwarte Piet in de Geusselt? #19
houtengerard schreef :
Jacques schreef : Kortom: ik begrijp best hoe het kan dat sommige mensen er zo tegenaan kijken. Ik begrijp niet waarom wij roomser dan de paus zouden moeten zijn en ons feest zouden moeten aanpassen aan wat ongeinformeerde buitenstanders. Houten, vind jij ook dat we de club uit de oostelijke mijnstreek niet meer mogen bejegenen als "moffen"? En onze vrienden uit Helmond als kuusjkes?
Ik vind dat er een bepaalde waarde hangt aan scheldnamen. Kuusjkes vertegenwoordigd niet zoveel negatieve lading, als Moffen, omdat er een voorgeschiedenis aan vast zit. In ons geval zijn wij onderdrukt geworden door de Duitsers, dat geeft een ander perspectief, dan dat wij het verleden van de Duitsers hebben. Ik vind aanduidingen op de Joden, van hun perspectief,, een zwaardere belasting geven, dan een Duiters een mof noemen. Bij slavernij, spreek je van onderdrukking en slachtoffers, niet van overheersers. Dat maakt het in mijn ogen zwaarder.
Ik vind ook niet dat je een feest moet aanpassen omdat anderen dit zeggen. Ik vind dat je zelf objectief moet kijken naar je eigen cultuur. Er is zoveel veranderd de laatste jaren in Nederland over dit onderwerp, en er gaat nog zoveel meer veranderen (positief of negatief),Dan vind ik dat je zelf je eigen tradities eens onder de loep moet nemen. Dat hoeft geen VN je te vertellen.
En ik wil mijn eigen kinderen natuurlijk niet Sinterklaas avond afpakken. Maar het kan zoveel onschuldiger gebracht worden, zoals de kerstman dat doet. Daar ben ik het wel mee eens, ook al heb ik zelf als kind genoten van pakjesavond en was racisme het laatste waar ik aan dacht.
De Kerstman 'onderdrukt' zijn elfjes, moeten de kleine mensen zich nu aangesproken voelen
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
Punker73
Administrator
Berichten:
423
Zwarte Piet in de Geusselt? #20
Overigens ben ik van mening dat het ook 1 grote opgeklopte hype is ...... waar vooral media Nederland van smult maar ook de oorzaak is. Er is 1 Amsterdamse kerel die ze een platform geven (Quincy nog iets??) en van daar uit ontploft dan de boel met dank aan alle media aandacht. Volgende stap is dat je met carnaval ook nog moet gaan oppassen hoe je jezelf verkleed. Wij zijn ooit 25 jaar geleden in de optocht meegegaan als Negers inclusief bot door je neus, bananenboom, rietenrokjes en een grote pan in het midden met daarin een blanke ontdekkings reiziger ...... zeg het maar VN
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
houtengerard
Administrator
Berichten:
1900
Zwarte Piet in de Geusselt? #21
Aswin schreef :
De Kerstman 'onderdrukt' zijn elfjes, moeten de kleine mensen zich nu aangesproken voelen
Sinterklaas heeft een baard, moeten alle zwervers zich nu aangesproken voelen?
Nee, want het gaat niet alleen om het uiterlijk, maar ook om de voorgeschiedenis.
Stel de Duiters hadden een feestdag. En dan leen ik even 'Nonkel Dolf' van 'MVVke' als de patroonheilige. En Nonkel Dolf had allemaal blanke duitsers om zich heenlopen verkleed in traditionele Joodse kledij met een opplak baard. Nonkel Dolf liep met een replica van de Duitse helm op, waarmee een landgenoot, het derde rijk wilde stichten, ten koste van anderen. Nonkel dolf was zelf heel onschuldig want hij deelde bratwurst uit aan de hongerige. Maar nonkeldolf deed zelf niets, liet zijn hulpjes alles doen, en niks was koosjer. Af en toe, viel een Duitser uit zijn rol, en begon de muur te zoenen of 'Hava nagila hava' te zingen. Hoe zouden de Joden in Europa reageren?
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
Aswin
Platinum Boarder
Berichten:
523
Zwarte Piet in de Geusselt? #22
Houten, mijn Kerstman / elfjes / kleine mensen opmerking was voor de flauwekul 
Om het onderwerp nog wat ondoorzichtiger te maken kopieer ik dit WIKI-artikel er even in. M.a.w de Kerstman kunnen we ook afschaffen
De Amerikaanse Santa Claus is een verbastering van de Nederlandse naam Sinterklaas. Via de Amerikanen kwam de naam Santa Claus weer terug naar Europa. Vermoedelijk is de Amerikaanse Santa Claus een mengeling van Father Christmas en Sinterklaas, hoewel ook gebruiken van Duitse emigranten, zoals Knecht Ruprecht en Pelzmärtel, en het Duitse gebruik om cadeaus tijdens de kerst te geven, van invloed kunnen zijn geweest.
nl.wikipedia.org/wiki/Kerstman
Om het onderwerp nog wat ondoorzichtiger te maken kopieer ik dit WIKI-artikel er even in. M.a.w de Kerstman kunnen we ook afschaffen
De Amerikaanse Santa Claus is een verbastering van de Nederlandse naam Sinterklaas. Via de Amerikanen kwam de naam Santa Claus weer terug naar Europa. Vermoedelijk is de Amerikaanse Santa Claus een mengeling van Father Christmas en Sinterklaas, hoewel ook gebruiken van Duitse emigranten, zoals Knecht Ruprecht en Pelzmärtel, en het Duitse gebruik om cadeaus tijdens de kerst te geven, van invloed kunnen zijn geweest.
nl.wikipedia.org/wiki/Kerstman
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
MVVke
Platinum Boarder
Berichten:
1345
Onderwerp Auteur
Zwarte Piet in de Geusselt? #23
Houte, iech bin 't in 999 vaan d'n 1000 beriechte mèt d'ch eins, meh watste m'ch hei euver aon 't vertèlle bis, sorry, dat vin 'ch regelrech lachwèkkend.
Nörges, meh daan ouch ech nörges in de ganse wereld zien feite te vinde euver eventueel racistische motieve inzake de kwestie Zwarte Piet.
't Zien allemaol aonnaomes en zelfverzonne verhäölserkes.
En zoe kinste dus euver alles wel get verzinne dat eventueel racistisch en/of discriminerend zòw zien.
Iech snap bès tot d'r meugelek negers zien die dit zoe kinne veule, meh 't is gewoen totaal neet woer.
De slavernij-historie maag bès oonder de aondach gebrach weure, en Nederland maag (moot) keihèl mèt de neus op de FEITE geduid weure. Dit zien evels gein feite!
In dit geval vin 'ch 't dus ein groet jenkverhaol vaan bepaolde lui, en bin 'ch vaan meining tot ze 'ns oet de zelfaongepraote, totaal oonterechte slachofferrol mote koume.
PS: En noe gaon iech 'ns lekker 'ne Schnitzel mèt Zigeunersajs ete, en es aofsleter Blanke Vla mèt 'ne negerzoen.
Nörges, meh daan ouch ech nörges in de ganse wereld zien feite te vinde euver eventueel racistische motieve inzake de kwestie Zwarte Piet.
't Zien allemaol aonnaomes en zelfverzonne verhäölserkes.
En zoe kinste dus euver alles wel get verzinne dat eventueel racistisch en/of discriminerend zòw zien.
Iech snap bès tot d'r meugelek negers zien die dit zoe kinne veule, meh 't is gewoen totaal neet woer.
De slavernij-historie maag bès oonder de aondach gebrach weure, en Nederland maag (moot) keihèl mèt de neus op de FEITE geduid weure. Dit zien evels gein feite!
In dit geval vin 'ch 't dus ein groet jenkverhaol vaan bepaolde lui, en bin 'ch vaan meining tot ze 'ns oet de zelfaongepraote, totaal oonterechte slachofferrol mote koume.
PS: En noe gaon iech 'ns lekker 'ne Schnitzel mèt Zigeunersajs ete, en es aofsleter Blanke Vla mèt 'ne negerzoen.
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
Punker73
Administrator
Berichten:
423
Zwarte Piet in de Geusselt? #24
houtengerard schreef : Stel de Duiters hadden een feestdag. En dan leen ik even 'Nonkel Dolf' van 'MVVke' als de patroonheilige. En Nonkel Dolf had allemaal blanke duitsers om zich heenlopen verkleed in traditionele Joodse kledij met een opplak baard. Nonkel Dolf liep met een replica van de Duitse helm op, waarmee een landgenoot, het derde rijk wilde stichten, ten koste van anderen. Nonkel dolf was zelf heel onschuldig want hij deelde bratwurst uit aan de hongerige. Maar nonkeldolf deed zelf niets, liet zijn hulpjes alles doen, en niks was koosjer. Af en toe, viel een Duitser uit zijn rol, en begon de muur te zoenen of 'Hava nagila hava' te zingen. Hoe zouden de Joden in Europa reageren?
Om maar weer even terug te komen op de Amerikanen ..... die hebben een dergelijke feestdag. Zij noemen dit Thanksgiving en vieren daar dat de pelgrims honderde jaren geleden de Indianen vermoord hebben en geven elkaar daarom ook kado's. Het officiele verhaal is dat ze de oogst vieren maar vraag daar mar eens aan Indianen wat zij er van vinden ....OK ze verkleden zich niet meer als Indiaan (hoewel er genoeg schooloptredens zijn waarin dit wel nog gebeurd). mWordt het niet eens tijd dat de VN dit feest ook verbiedt??
De volgende gebruiker (s) zei dank u houtengerard, Jacques
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
houtengerard
Administrator
Berichten:
1900
Zwarte Piet in de Geusselt? #25
Punker73 schreef :
houtengerard schreef : txt
Om maar weer even terug te komen op de Amerikanen ..... die hebben een dergelijke feestdag. Zij noemen dit Thanksgiving en vieren daar dat de pelgrims honderde jaren geleden de Indianen vermoord hebben en geven elkaar daarom ook kado's. Het officiele verhaal is dat ze de oogst vieren maar vraag daar mar eens aan Indianen wat zij er van vinden ....OK ze verkleden zich niet meer als Indiaan (hoewel er genoeg schooloptredens zijn waarin dit wel nog gebeurd). mWordt het niet eens tijd dat de VN dit feest ook verbiedt??
Ik vindt dit soortgelijk. Valt onder dezelfde criteria als ons Sinterklaas verhaal. Voor mij mogen ze hier ook een punt van maken.
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
Punker73
Administrator
Berichten:
423
Zwarte Piet in de Geusselt? #26
Dan hebben ze nog een hoop te doen want elk land waar ooit de Europeanen koloniaal voet aan wal gezet hebben en die de lokale bevolking verdreven hebben heeft wel iets van een dergelijk feest ........
Ik ben overigens ook benieuwd naar de richtlijnen die Onno Hoes dit jaar gaat presenteren voor de carnavals pakken die wel of niet kunnen want dit zou logischerwijs de volgende correcte stap zijn.
Daag Clochaards (zwervers nemen aanstoot aan jullie).
Daag Nar die prinscarnaval vergezelt in ongeveer ieder midden en noord limburgs dorp (dat is toch ook maar een slaaf uit de middeleeuwen).
Daag jongetjes die Indiaan en Cowboy zijn (de indianen nemen aanstoot aan jullie verentooi die ze tegenwoordig niet meer dragen).
NEE TEGEN DE BETUTTELING VAN MENSEN ......
Ik ben overigens ook benieuwd naar de richtlijnen die Onno Hoes dit jaar gaat presenteren voor de carnavals pakken die wel of niet kunnen want dit zou logischerwijs de volgende correcte stap zijn.
Daag Clochaards (zwervers nemen aanstoot aan jullie).
Daag Nar die prinscarnaval vergezelt in ongeveer ieder midden en noord limburgs dorp (dat is toch ook maar een slaaf uit de middeleeuwen).
Daag jongetjes die Indiaan en Cowboy zijn (de indianen nemen aanstoot aan jullie verentooi die ze tegenwoordig niet meer dragen).
NEE TEGEN DE BETUTTELING VAN MENSEN ......
De volgende gebruiker (s) zei dank u houtengerard
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
houtengerard
Administrator
Berichten:
1900
Zwarte Piet in de Geusselt? #27
De eerste afbeelding van 'Zwarte Piet' ooit. Bedacht door Jan Schenkman in 1850, in een tijd dat er nog meesters en slaven waren. MVVke, wat zie jij hier bij Sinterklaas staan? Een verklede blanke matroos, of een (onbetaalde) bediende?
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
Aswin
Platinum Boarder
Berichten:
523
Zwarte Piet in de Geusselt? #28
houtengerard schreef : De eerste afbeelding van 'Zwarte Piet' ooit. Bedacht door Jan Schenkman in 1850, in een tijd dat er nog meesters en slaven waren. MVVke, wat zie jij hier bij Sinterklaas staan? Een verklede blanke matroos, of een (onbetaalde) bediende?
Dit is de eerste zwarte piet (althans volgens RTL)
www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/dit-de-eerste-zwarte-piet
Daar wordt ie zelfs als ridder (knecht van de koning) betiteld
De volgende gebruiker (s) zei dank u houtengerard
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
houtengerard
Administrator
Berichten:
1900
Zwarte Piet in de Geusselt? #29
Punker73 schreef : Dan hebben ze nog een hoop te doen want elk land waar ooit de Europeanen koloniaal voet aan wal gezet hebben en die de lokale bevolking verdreven hebben heeft wel iets van een dergelijk feest ........
Ik ben overigens ook benieuwd naar de richtlijnen die Onno Hoes dit jaar gaat presenteren voor de carnavals pakken die wel of niet kunnen want dit zou logischerwijs de volgende correcte stap zijn.
Daag Clochaards (zwervers nemen aanstoot aan jullie).
Daag Nar die prinscarnaval vergezelt in ongeveer ieder midden en noord limburgs dorp (dat is toch ook maar een slaaf uit de middeleeuwen).
Daag jongetjes die Indiaan en Cowboy zijn (de indianen nemen aanstoot aan jullie verentooi die ze tegenwoordig niet meer dragen).
NEE TEGEN DE BETUTTELING VAN MENSEN ......
We weten allebei dat dit nooit gaat gebeuren. We sturen zelfs een indiaan naar het songfestival. Maar ik vind 'spotten' met je eigen geschiedenis, anders, dan spotten met de geschiedenis van een ander. En vrijheid van meningsuiting komt hiermee ook in het geding als je alles gaat betuttelen, dus carnaval zal altijd carnaval blijven, en sinterklaas altijd sinterklaas. Daar hoeft niemand zich zorgen om te maken. Dat is zoals je al zegt even een tijdelijke hype, dat opgeblazen wordt door de media. Maar het zou Nederland sieren als ze de 'image' van zwarte piet iets neutraler maakten. Wat iedereen met carnaval doet, moet men zelf weten. Niet iedereen is bij carnaval hetzelfde verkleed, bij sinterklaas is dat op elke hoek van de straat wel het geval.
Maar nogmaals, ik respecteer ieder zijn standpunt hierin. Het is leuk om hierover te
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
houtengerard
Administrator
Berichten:
1900
Zwarte Piet in de Geusselt? #30
Aswin schreef :
houtengerard schreef : De eerste afbeelding van 'Zwarte Piet' ooit. Bedacht door Jan Schenkman in 1850, in een tijd dat er nog meesters en slaven waren. MVVke, wat zie jij hier bij Sinterklaas staan? Een verklede blanke matroos, of een (onbetaalde) bediende?
Dit is de eerste zwarte piet (althans volgens RTL)
www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/dit-de-eerste-zwarte-piet
Daar wordt ie zelfs als ridder (knecht van de koning) betiteld
Bij mijn afbeelding kan het ook een stagiaire zijn geweest. Toen ik nog stage liep, gaf éen of andere sinterklaas, me ook altijd een pak A4 papier, om de kopieermachine bij te vullen. Misschien is het zelfs wel de oprichter van SAPPI (South African Paper en Pulp Industry)?
- Trouwens chronologisch klopt er niks van wat RTL zegt. De beste afbeelding dateert uit 1520, toen was Sinterklaas al meer dan 1200 jaar dood. En de folklore is pas ontstaan in 1850, zoals wij die kennen.
De volgende gebruiker (s) zei dank u Aswin
Gelieve Inloggen om deel te nemen aan het gesprek.
Tijd voor maken pagina: 0.303 seconden