Ongeoorloofde staatssteun aan MVV

Beste Loek,

sportief van je dat je hier de discussie aangaat. Wat mij wel opvalt is dat je geen enkel zinnig antwoord weet te geven op de vraag waarom je het gedaan hebt. Als ik alles lees kom ik niet veel verder dan "regels zijn regels", "het zijn centen van de belastingbetaler" en "het voetbal moet een spiegel voorgehouden krijgen". Ik vind mensen die star vasthouden aan regels over het algemeen nogal eng. Maar los daarvan:

- Wat stoort je zo aan het overtreden van Europese regels? Waarom raakt je dat zo? Je hebt daar toch geen last van? Waar ik naar op zoek ben is waarom je het zo erg vindt dat die regels volgens jou overtreden worden.
- Denk je dat de belastingbetaler beter af zou zijn geweest als dit geld niet naar MVV was gegaan? Ben je bekend met de broken window-fallacy? Het is nogal onwaarschijnlijk dat de gemeentebelastingen zijn verhoogd om MVV te kunnen redden. Zou je dit punt wat beter kunnen onderbouwen, want op dit moment is het een argument waar mensen die enigszins economisch onderlegd zijn, korte metten mee maken. En dan druk ik me nog heel voorzichtig uit. Het is pure populistische retoriek.
- Waarom moet het voetbal een spiegel voorgehouden krijgen, en wederom, welk belang heb jij daarin? Welke last ervaar jij als het voetbal geen zelfreinigend vermogen heeft? In welke mate denk jij dat een procedure bij de EC, die jaren duurt - MVV is een goed voorbeeld, bijna 3 jaar na de redding komt er opeens dit naar voren - ook maar enig zelfreinigend vermogen oplevert? Je houdt de voetbalclubs geen spiegel voor, maar je houdt ze een foto van 3 jaar oud voor. Leuk, maar totaal niet relevant meer.

Beste Loek, zo lang je me op deze punten niet kunt overtuigen, ben je voor mij een beroepsklager, iemand die gelijk staat aan de mensen die je bijvoorbeeld bij de rijdende rechter ziet terugkomen. Zeuren om het zeuren. Je bent overtuigd van je heilige gelijk. Omdat je professioneel ervaring hebt op dit vlak en goed kan praten/typen, kom je er een heel eind mee weg, maar ik prik er zo doorheen.

Ik ben benieuwd of je mij kunt overtuigen van mijn ongelijk.

Loek...je bent gewoon een zak....

Laat ik voorop stellen dat ik denk dat het weinig zin heeft om Loek hier voor NSB'er uit te maken of een zak te noemen. Ik snap waarom mensen dat zeggen maar er gaat natuurlijk geen zinvolle discussie uit voortkomen. Dus dat ben ik met je eens Houten. Maar toch:

houtengerard schreef : Iedere burger heeft in Nederland en Europa het recht om voor zijn eigen rechten op te komen.

Kun je me dan uitleggen waar de eigen rechten van Loek liggen in dit geval?

houtengerard schreef : Andere burgers moeten mee betalen aan wanbeleid van anderen. Laten we deze discussie inhoudelijk houden.

Onjuist, het geld voor MVV is uit de begroting van de gemeente gekomen (dat is mij althans altijd verteld). Er heeft niemand een cent extra belasting voor hoeven te betalen.

houtengerard schreef : Loek heeft een punt

Welk punt dan precies, Houten? Ik lees dat niet echt terug in je stuk, buiten dat hij "het recht heeft". Ik vind dat iemand ook wel een duidelijk belang moet hebben om zijn recht op te eisen. Dat belang is me hier compleet onduidelijk. Ik heb vooralsnog het beeld van een beroepsklager. En daar heb ik weinig respect voor. Zo iemand kost de overheid veel tijd en geld.

loek schreef :
MVV4life. Nogmaals, ik heb MVV niet als voorbeeld gebruikt. Het was er een te midden van anderen. Dat verwijt kreeg ik ook bij Willem II. Het gaat me ook niet om MVV te 'naaien' maar om het voetbal als geheel. En omdat het voetbal zelf dat reinigende vermogen niet liet zien heb ik de spiegel voorgehouden.

Je noemt deze als voorbeeld….echter worden deze “voorbeeld” clubs nu nagetrokken en evt. vervolgt en gestraft.
Als je zo principieel en standvastig bent had je alle clubs van Ajax t/m Willem2 in de eredivisie genoemd en alle clubs die een divisie lager spelen (Jup-leageu)
Beter nog, had je ook alle Spaanse en Italiaanse Portugese en Franse clubs, kortom alle bvo’s in geheel europa genoemd. Recht is Recht, TOCH ? ook als burger van Europa.

En dit geldt niet alleen voor voetbal maar alle sporten die je maar kan bedenken.

Hoi Jacques en houtengerard.

Eerst Jacques.
Blijkbaar is mijn motief 'gezondmaking betaald voetbal in heel Europa' niet voldoende. De andere drie redenen die je noemt zijn een afleiding daarvan en inderdaad onvoldoende motief.
Wat stoort me aan de overtreding van deze regels? Misschien is het goed om op internet de discussies over staatssteun te volgen: vrijwel iedereen stoort zich er mateloos aan. Mede vanwege het feit dat betaald voetballers onbetamelijk veel betaald krijgen, dat clubs dat ook betalen, dat makelaars er ook met de poet vandoor gaan en dat tenslotte - maar dat is al jaren het geval - de clubs bij de gemeenten om steun moeten vragen, en dat wethouders daarbij persoonlijk onder druk worden gezet om in te stemmen. Bedreigingen zijn daarbij niet zeldzaam. Wat me vervolgens stoort is dat ieder zich daarover beklaagt, maar dat niemand blijkbaar het lef en of de kennis heeft om daar iets aan te doen. Blijven klagen. Als Roda het mag mag MVV het ook.

Wat betreft de economen. Zie daarvoor deze link www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/arti...-publieke-taak.dhtml en lees wat een hoogleraar economie van Tilburg daarover te zeggen heeft.
Hem kan je moeilijk van populisme betichten.

Het is niet mijn bedoeling je ongelijk aan te tonen, want ik weet uit jouw bijdrage niet wat jouw 'gelijk' is.
Vind je dat staatssteun wél altijd geoorloofd is? Dat de EC ongelijk heeft? etc.
Graag wil ik je nog verwijzen naar het besluit van de EC zoals via de link toegankelijk is om de argumenten inzake MVV nog eens te zien. De gemeente wordt nog verzocht extra informatie te sturen, ik adviseer hen dat heel zorgvuldig te doen.

@ houtengerard.
Eerder heb ik inzake cultuur aangegeven dat dat bij wet geregeld is (wet op het specifiek cultuurbeleid) en de consequenties daarvan voor de Europese toetsing.
En je kunt bij een andere link van mij zien wat het EC beleid is op het gebied van de sport.

En zoals ik heb geprobeerd zichtbaar te maken heb ik me met mijn klachten zeer breed opgesteld, het gehele betaald voetbal in Nederland en Europa. Dat was dus ook Arnhem, maar daar hebben ze de regels wel juist toegepast.
Ik ben inderdaad benieuwd in hoeverre Kerkrade de EC heeft gemeld dat ze zijn overgegaan tot het voornemen van / besluit om Roda staatssteun te verlenen. Mocht dat niet het geval zijn, en de EC bemerkt dat, dan hebben ze een probleem.
En vanwege het feit dat de EC nu het gehele Nederlandse en Europese voetbal onder de loep heeft genomen acht ik de kans groot dat dit bekend is / wordt.

En ik heb niet zo de behoefte om de pers te halen, zoals je ziet is mijn naam nog nergens opgedoken, alleen bij Willem II en hier. Ik beperk me liever tot deze discussie met jullie. Want het gaat jullie het meest aan.

Hoi Gold Boarder,
Ik heb inderdaad in mijn klachten alle Nederlandse clubs aan de orde gesteld en daarna ook de toepassing van die regels op alle bvo's in Europa. De EC heeft daarop alle Europese landen gevraagd naar de bemoeienis van de gemeenten met hun bvo's.
Voor andere sporten, met name de amateursport is rekening gehouden, gelden minder stringente regels. Zie daarvoor mijn eerdere link naar het beleid van de EC op het gebied van de sport

Beste Loek,

Allereerst moet ik kwijt dat ik het kan waarderen dat u de tijd en de moeite neemt om onder uw eigen naam hier te schrijven. En dat ook openlijk durft.

Maar dan heb ik ook meteen al het positieve in 1 zin samengevat.
Het feit dat u de tijd en moeite neemt om dit alles aan te kaarten geeft mij het idee dat u meer dan genoeg tijd heeft. Ik had deze anders en nuttiger ingevuld, maar dat geheel terzijde.

Waarom het onder de loep nemen van ongeoorloofde staatsteun aan een voetbal club? Als ik het goed begrijp en als ik het goed gelezen heb, gaat het u vooral om het feit dat wij (iedereen) burgers betalen aan het in leven houden van een voetbalclub terwijl dit niet over de rug van ons (burgers) mag gaan.
Natuurlijk, daarin heeft u ook gelijk, maar als we het hebben over geld dat wij (burgers) meebetalen aan andere zaken (bijvoorbeeld de steun aan Griekenland) is vele, maar dan ook vele malen groter!
Misschien wel duizend keer.

Wij zijn MVV-Supporters, voor ons in MVV-Maastricht niet zomaar een tijdverdrijf op de vrijdag avond, maar iets waar we naar uitkijken, waar we van houden.
27 jaar geleden, ging ik voor het eerst mijn vader naar het voetbal, nu 27 jaar later, neem ik mijn vader mee. Omdat hij al wat ouder is. Al 27 jaar door regen en wind, bij min12 of plus 33 zitten wij bij ons geliefde MVV-Maastricht op de tribune, niet omdat wij op vrijdagavond niks te doen hebben, maar omdat ik het heerlijk vind om samen met mijn vader naar het voetbal te gaan, lekker schelden, je vreselijk irriteren of juist genieten van het spannende voetbal.
Overdag strak in het pak vanwege mijn eigen zaak, op vrijdag avond heerlijk mezelf, aan de bar in de sporthal en dan naar de wedstrijd.
Waarom deze omschrijving voor wat voor mij MVV is?
Omdat ik niet kan begrijpen dat iemand slapende honden gaat wakker maken, terwijl dit voor veel mensen zoveel plezier en deugt geeft. Het zijn kruimeltjes waar u op mikt.
Kruimeltjes aan financiele middelen. Laatst werd bij mijn ex werkgever de marmeren vloer en de planfonieres vernieuwd, a 2.7 miljoen (provincie limburg) maar dit hoort erbij zeggen ze dan, niemand die daar maar ook 1 seconde weerwoord op geeft. En ik loop echt niet beter op een marmeren vloer dan eentje van tapijt.
Als u echt ballen heeft, en ik denk en hoop dat u wel over een stevig paar beschikt, pak dan de grote jongens eens aan en steld dat aan het licht. Staatsteun aan failliete landen, wachtgelden, overheidssalarissen, zelfverijking van de top van bedrijven.
En doe het niet bij het voor vele zo geliefde spelletje en uitlaatklep, ons voetbal.

Want begeeft u zich toch op glad ijs.

loek schreef : Hoi Jacques en houtengerard.

Eerst Jacques.
Blijkbaar is mijn motief 'gezondmaking betaald voetbal in heel Europa' niet voldoende. De andere drie redenen die je noemt zijn een afleiding daarvan en inderdaad onvoldoende motief.
Wat stoort me aan de overtreding van deze regels? Misschien is het goed om op internet de discussies over staatssteun te volgen: vrijwel iedereen stoort zich er mateloos aan. Mede vanwege het feit dat betaald voetballers onbetamelijk veel betaald krijgen, dat clubs dat ook betalen, dat makelaars er ook met de poet vandoor gaan en dat tenslotte - maar dat is al jaren het geval - de clubs bij de gemeenten om steun moeten vragen, en dat wethouders daarbij persoonlijk onder druk worden gezet om in te stemmen. Bedreigingen zijn daarbij niet zeldzaam. Wat me vervolgens stoort is dat ieder zich daarover beklaagt, maar dat niemand blijkbaar het lef en of de kennis heeft om daar iets aan te doen. Blijven klagen. Als Roda het mag mag MVV het ook.

Je stoort je er aan dat mensen klagen maar er niets aan doen. Mensen klagen ook over het weer of over de prijs van een biertje in de kroeg. Als ik voor iedere borrelpraat naar de EC zou moeten stappen, zou ik niets zinnigs meer te doen hebben. Ik vind dit nog altijd een heel raar motief.

Ik geloof ook niet dat jouw actie het voetbal gezonder maakt. Jaren later wordt eens onderzocht wat er jaren eerder eventueel fout is gegaan. Daar leert niemand meer iets van. Wat het wel doet is dat clubs, die het wellicht inmiddels heel goed doen, negatief in het nieuws komen. Je schiet je doel dus voorbij en je actie werkt averechts. Jij maakt het voetbal ongezonder.

Overigens betaalt MVV voetballers niet overmatig, dat heeft het ook nooit in extreme mate gedaan - MVV is in zijn hele bestaan nooit een rijke club geweest. Als ik me niet vergis, kregen de best betaalde spelers in de hoogtijdagen ongeveer anderhalve ton per jaar. Bruto. Dat is veel geld, ik zou dat graag als salaris verdienen, maar het is ruimschoots onder de Balkenende-norm. Voor zover ik weet betaalt MVV uit principe ook geen geld aan makelaars. Je kunt je handen in onschuld proberen te wassen en blijven roepen dat je MVV niet beuwst hebt aangepakt, maar je slaat de plank compleet mis en had beter eerst wat voorwerk kunnen doen voor je willekeurige clubs ging beschuldigen.

loek schreef : Wat betreft de economen. Zie daarvoor deze link www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/arti...-publieke-taak.dhtml en lees wat een hoogleraar economie van Tilburg daarover te zeggen heeft.
Hem kan je moeilijk van populisme betichten.

Dat doe ik wel, ik zie een paar duidelijke fouten in zijn artikel staan, en wat absurde aannames. Hij is nogal teleologisch bezig. Dit artikel heeft geen enkele wetenschappelijke inhoud. De man weet simpelweg niet waar hij het over heeft gezien de aantoonbaar onjuiste aannames.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat heel veel economen vanuit hun vakgebied tegen overheidssteun aan profvoetbalclubs zijn. Maar ik denk ook dat de meeste economen dat graag onderbouwen met feiten in plaats van foutieve aannames. Daarnaast denk ik ook dat de meeste economen het wel eens zijn met de broken window-fallacy en een begrip als verzonken kosten. Het is ronduit bizar om achteraf te stellen dat Maastricht en/of Eindhoven zinvollere dingen met dat geld gedaan zou hebben. Dingen die de gemeente tot meer nut zouden zijn geweest.

Ten slotte zegt de man niets over of er economische motieven zijn om tot eventuele terugbetaling over te gaan. Hij ondersteunt je klacht dus niet, hij heeft het sec over staatssteun aan voetbalclubs.

loek schreef : Vind je dat staatssteun wél altijd geoorloofd is?

Nee, zeker niet altijd. Ik beweer dat ook nergens. Maar ik geloof niet zo in jaren later gaan soebatten. Zorg er aan de voorkant voor dat staatssteun aan voetbalclubs onmogelijk is. Aan de achterkant jaren later gaan zeuren, dat is zinloos, werkt frustrerend en draagt totaal niet bij aan het gezond maken van de bedrijfstak. Integendeel.

Zowel omnisciens en houten gerard.

Weet dat momenteel ook onderzoek plaatsvindt bij o.a. Real Madrid en Valencia.
Ik ga er van uit dat dit onderzoek net zo grondig gebeurt als bij de clubs in ons land.
De EC meet in dit geval met één maat.
Dus die grote jongens worden wel degelijk aangepakt.
En dat zou anders niet gebeuren.

En waarom besteed ik er de tijd aan om met jullie te discussiëren.
Dat komt omdat ik juist veel begrip heb voor de betekenis die jullie MVV voor je heeft.
Maar bedenk ook dat in heel veel andere gemeenten zoals Veendam, Roozendaal, Haarlem, AGOVV, etc. ook échte supporters datzelfde gevoel voor hun club hebben en hadden.
In die gemeenten is het einde oefening voor de bvo's geweest omdat - mede door de hoge spelerssalarissen - zij hun financiën niet meer op orde konden houden en dus het voetbalveld moesten verlaten.
Want die gemeenten konden hun club niet meer 'helpen', ik noem dat dat ze geen bestuurlijke doping meer hebben geleverd.
Net als doping is ook staatssteun - onder voorwaarden - niet geoorloofd. Vergelijk het met medicijnen die worden toegediend.
Bij Vitesse werd de staatssteun gezien als medicijn en niet als doping.
Lees daar het besluit van de EC maar op na.
Aan Maastricht nu de kans om toe te lichten dat het hier ging om een medicijn en niet om doping.

En iedereen weet hoe het de wielerjournalisten is verweten dat ze niet hebben doorgepakt bij de berichtgeving over doping.
Hoe zat het daar met het wakker maken van slapende honden?
Ik stel dat ze niet sliepen.
Want ook de UEFA is bezig met het financieel Fair Play. Hierdoor wordt het kader voor dat Fair Play veel steviger aangegeven dan wanneer de UEFA dat zelf zou doen zónder deze interventies van de EC.
En je hebt gelijk, vergeleken bij de banken en de betrokken landen is dit peanuts.
Maar dat betekent dus ook dat het hier gaat om zaken die niet juist zijn gegaan.

Lees mijn eerdere advies inzake het te voeren beleid voor de gemeente er op na.
Daar ligt wellicht de mogelijkheid om er voor te zorgen dat MVV de betekenis voor de supporters kan blijven invullen.

Hoi Jacques, als je over het weer klaagt of over de prijs van het bier kan je twee dingen doen, schuilen en stoppen met drinken. Klagen over het ongezonde betaald voetbal in Europa en de mogelijkheid hebben daar iets aan te doen vind ik van een andere orde.
Ik heb met niet precies op MVV gericht maar op het gehele betaald voetbal in Europa. Ik vind dat je daar telkens aan voorbij gaat.

Dan wat betreft het artikel van de betrokken hoogleraar. Jij vindt dat hij broddelwerk heeft afgeleverd. Ik vind dat je dat dan moet onderbouwen, dat vraag je van mij ook. Wat jij bizar noemt hoort inderdaad wel tot de afwegingen die een gemeente moet maken bij het ter beschikking stellen van geld of garanties aan een commerciële organisatie, want dat zijn (juridisch gezien) bvo's.

Mijn klacht beperkt zich niet tot de vraag over economische motieven om tot eventuele terugbetaling over te gaan.
Ik heb het over staatssteun aan bvo's, hij ook.

Ik heb niet gezegd dat je ergens hebt beweerd dat staatssteun wél is geoorloofd, ik vroeg of je dat vond.

En zie mijn verwijzing naar de UEFA met zijn financieel Fair Play.

Door de vele berichten, is mijn bericht ver naar achter gedrongen en er was nog geen reactie, die ik graag zie.
Wie kan beter helpen in dit geval dan Loek, hij kent blijkbaar alle regels en processen.

Om het concreet te maken, wilt u de gemeente Maastricht, MVV en ons als supporter helpen om alle vragen van de EC correct te beantwoorden?

MVV4life schreef : Loek, u bent het dus niet eens met hoe sommige zaken lopen en stelt dat aan de kaak. Jammer dat wij dus (toevallig) als voorbeeld zijn gebruikt, hopelijk zullen alle clubs doorgelicht worden door de EC.

Het zou u sieren om uw kennis nu te gebruiken om MVV te helpen in het huidige proces om het goed te doen richting de EC. Want ik ben er van overtuigd dat het allemaal goed komt, net omdat we zo goed bezig zijn op alle vlakken (sportief (ook de jeugd, ook met andere clubs), financieel, maatschappelijk, etc).

Ik neem aan dat en de gemeente en MVV uw kennis, op dit gebied, kunnen gebruiken.

Ongeoorloofde, verkapte staatssteun aan voetbalclubs: de bouwkosten van Ajax'Amsterdam Arena.
www.plazilla.com/ongeoorloofde-staatsste...ajax-amsterdam-arena