MVV Algemeen

10 feb 2021 11:24
Napoleon
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 1425
Meer
MVV Algemeen #6796

Boschpoort schreef : Dat mag je inderdaad vinden Napoleon maar je speelt het wel erg persoonlijk.

Jij hebt geen vertrouwen in Jöris omdat hij - zoals je zelf zegt - naar JOU bepaalde toezeggingen niet heeft waargemaakt. Los van de vraag of dat zo is - ik kan dat niet beoordelen - in het dus jouw persoonlijke ervaring op basis waarvan je Marcel Jöris als onbetrouwbaar kwalificeert.
Echt objectief is dat niet. Wat heeft Jöris daadwerkelijk aantoonbaar verkeerd gedaan richting de club? Wat heeft Noor tot nu toe aantoonbaar verkeerd gedaan richting MVV?
Op dit moment zie ik dat er nu wat gebeurt waar de club jarenlang heeft stilgestaan. Of alles goed uitpakt zullen we moeten afwachten maar ik ga niemand bij MVV beoordelen, laat staan veroordelen, op grond van jouw persoonlijke ervaringen. Ik laat de feiten spreken.


Het zou inderdaad niet objectief zijn als ik die berichten niet zou hebben en het dus niet zou kunnen aantonen dat ik hem onbetrouwbaar vind
Wil je ze dat ik ze met je deel ??

Daarnaast wat Joris aantoonbaar verkeerd heeft gedaan is natuurlijk een waslijst , de club is onder zijn bewind alleen maar verder afgegleden
Ik noem je een voorbeeld, Ward Vleugels is in zijn bestuur opgestapt , het beloofde geld en toezeggingen is nimmer meer terug gehaald dan wel gevorderd . Dit heeft Joris toegegeven op diverse platvormen . Dit heeft de club tonnen gekost !! Vind je dat niet iets wat je iemand of het bestuur kunt verwijten , dat waren afspraken die gingen over geld ! Dan het aanstellen van Noor , ik was verheugd op een frisse wind maar na alle kritieken en uitingen ben ik daar heel anders over gaan denken . En dan laat ik alle pulp die in het artikel stond achterwegen maar een directeur die aantoonbaar bij 5 failissementen is betrokken dat is in mijn ogen niet de juiste man voor een club naar een ander niveau te brengen.

En dan te spreken over de sportieve malaise of ben je de spandoeken vergeten en de lege tribunes , bedoel het gaat toch jaren echt met dikke minnen achteruit, en de cijfers laten dat ook nog eens zien . MVV gaf in 2019-2020 structureel 500.000 meer uit dan er binnen kwam.

Hoe zit dat dit jaar ?? hoe is die controle , wat is de stand van zaken ...hoe staat de club ervoor .

ik probeer maar open met je de dialoog te voeren en wellicht met een scherp randje maar zeker niet zonder reden
De volgende gebruiker (s) zei dank u Schapendonk

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

10 feb 2021 11:29 10 feb 2021 11:31 door MVVke.
MVVke
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 1303
Meer
MVV Algemeen #6797

Napoleon schreef :

Boschpoort schreef : Dat mag je inderdaad vinden Napoleon maar je speelt het wel erg persoonlijk.

Jij hebt geen vertrouwen in Jöris omdat hij - zoals je zelf zegt - naar JOU bepaalde toezeggingen niet heeft waargemaakt. Los van de vraag of dat zo is - ik kan dat niet beoordelen - in het dus jouw persoonlijke ervaring op basis waarvan je Marcel Jöris als onbetrouwbaar kwalificeert.
Echt objectief is dat niet. Wat heeft Jöris daadwerkelijk aantoonbaar verkeerd gedaan richting de club? Wat heeft Noor tot nu toe aantoonbaar verkeerd gedaan richting MVV?
Op dit moment zie ik dat er nu wat gebeurt waar de club jarenlang heeft stilgestaan. Of alles goed uitpakt zullen we moeten afwachten maar ik ga niemand bij MVV beoordelen, laat staan veroordelen, op grond van jouw persoonlijke ervaringen. Ik laat de feiten spreken.


Het zou inderdaad niet objectief zijn als ik die berichten niet zou hebben en het dus niet zou kunnen aantonen dat ik hem onbetrouwbaar vind
Wil je ze dat ik ze met je deel ??

Daarnaast wat Joris aantoonbaar verkeerd heeft gedaan is natuurlijk een waslijst , de club is onder zijn bewind alleen maar verder afgegleden
Ik noem je een voorbeeld, Ward Vleugels is in zijn bestuur opgestapt , het beloofde geld en toezeggingen is nimmer meer terug gehaald dan wel gevorderd . Dit heeft Joris toegegeven op diverse platvormen . Dit heeft de club tonnen gekost !! Vind je dat niet iets wat je iemand of het bestuur kunt verwijten , dat waren afspraken die gingen over geld ! Dan het aanstellen van Noor , ik was verheugd op een frisse wind maar na alle kritieken en uitingen ben ik daar heel anders over gaan denken . En dan laat ik alle pulp die in het artikel stond achterwegen maar een directeur die aantoonbaar bij 5 failissementen is betrokken dat is in mijn ogen niet de juiste man voor een club naar een ander niveau te brengen.

En dan te spreken over de sportieve malaise of ben je de spandoeken vergeten en de lege tribunes , bedoel het gaat toch jaren echt met dikke minnen achteruit, en de cijfers laten dat ook nog eens zien . MVV gaf in 2019-2020 structureel 500.000 meer uit dan er binnen kwam.

Hoe zit dat dit jaar ?? hoe is die controle , wat is de stand van zaken ...hoe staat de club ervoor .

ik probeer maar open met je de dialoog te voeren en wellicht met een scherp randje maar zeker niet zonder reden


Napoleon, maonde geleie höbste al 'ns belaof totste nao boete zouws trejje mèt ''bewies''.

Behalve 'n persoenelek verhaol, zeen iech 0,0 bewies. Allein 'n door diech zelf opgestèld verhaol, zoonder feite.

Laot noe eindelek 'ns die breve zien die'ste al maonde aon 't belaove bis. En die zoegenaomde app'kes...

Wie'ste 't noe aon 't speule bis, vèlt 't nao mien besjeie meining gewoen oonder doed ordinaire smaad of laster.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

10 feb 2021 13:06 10 feb 2021 13:09 door Boschpoort.
Boschpoort
Administrator
Administrator
Berichten: 1679
Meer
MVV Algemeen #6798
Ik ben niet geinteresseerd in de persoonlijke correspondentie van Napoleon met wie dan ook. Die gaat mij niet aan.
Het gaat mij erom dat de hetze jegens bepaalde personen op basis van persoonlijke ervaringen eens moet stoppen. De constante herhaling voegt niks toe en vervuilt het forum alleen maar.
Ik zie ook geen concrete dingen genoemd in de laatste post die aan Jöris verwijtbaar zijn. Dat er sommige zaken tijdens zijn bewind niet goed gaan mag zo zijn maar is het ook verwijtbaar? De corona crisis gebeurt ook tijdens de periode dat Jöris voorzitter is. Ik bedoel maar.
Het verhaal Vleugels is wel het allerslechtste voorbeeld. Als we iemand zouden kunnen aanspreken in dat dossier is het meneer Vleugels zelf wel.

En dan Erik Noor: vijf faillissementen? welke zijn dat dan? ik weet van één waar hij bij betrokken was maar dat was bijna 20 jaar geleden. Behalve wat gemekker van die behanger uit Den Haag die voorspelde dat Noor binnen een week weg zou zijn zie ik weinig concreets.
De volgende gebruiker (s) zei dank u jeoff, Frank Salemans, Huib, jovkle, Kletswief, Burgundian043, M-MVV, Hier menier

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

10 feb 2021 13:31
Duin
Senior Boarder
Senior Boarder
Berichten: 49
Meer
MVV Algemeen #6799

Boschpoort schreef : En dan Erik Noor: vijf faillissementen? welke zijn dat dan? ik weet van één waar hij bij betrokken was maar dat was bijna 20 jaar geleden. Behalve wat gemekker van die behanger uit Den Haag die voorspelde dat Noor binnen een week weg zou zijn zie ik weinig concreets.


Goede vraag, laten we de discussie dan zoals terecht gevraagd inhoudelijk en niet persoonlijk maken:
Napoleon, kun jij ons de 5 faillisementen benoemen en aangeven op welke wijze Noor daar van invloed op is geweest?

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

10 feb 2021 15:29 10 feb 2021 15:29 door Napoleon.
Napoleon
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 1425
Meer
MVV Algemeen #6800
[
Boschpoort: Het verhaal Vleugels is wel het allerslechtste voorbeeld. Als we iemand zouden kunnen aanspreken in dat dossier is het meneer Vleugels zelf wel.

Precies , en dat gebeurd niet ...de toezeggingen zijn wel gedaan door Vleugels en Co( extra betalingen) maar het geld is niet betaalt( door een conflict) en daarmee is de kous dan af ?! MVV heeft het daarbij gelaten .


Boschpoort: En dan Erik Noor: vijf faillissementen? welke zijn dat dan? ik weet van één waar hij bij betrokken was maar dat was bijna 20 jaar geleden. Behalve wat gemekker van die behanger uit Den Haag die voorspelde dat Noor binnen een week weg zou zijn zie ik weinig concreets.

Dan lees maar het artikel terug wat destijds in de krant heeft gestaan daar worden de namen benoemd !

Blijkbaar mag je bij MVV hoog van de toren blazen , beloftes doen , toezeggingen doen zelfs extra investeringen en dan ontstaat er een issue en je stapt eruit en laat je de club met tekorten achter !
Dat zegt alles over Vleugels als dat zo is maar als club zegt het ook alles dat je dat geld wat je is toegezegd dient te innen en liefst op een normale manier
Maar daarvan heeft joris aangeven dat t niet meer gebeurd is en dat MVV dat geld heeft afgeschreven.
Ik vind t allemaal wonderbaarlijk.

We zullen dan maar eens rustig afwachten wat de uitspraak van de NOW2 is ( het bezwaar 200.000 euro) of daar dan iets positiefs over te melden valt als het gaat om het optreden van de club , haar beleid en de controle op dat beleid .

En tot die tijd , ach waar maak ik me ook druk om , 20 jaar eerste divisie het heeft zijn reden !!
De volgende gebruiker (s) zei dank u Schapendonk

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

10 feb 2021 17:07
Duin
Senior Boarder
Senior Boarder
Berichten: 49
Meer
MVV Algemeen #6801

Napoleon schreef : [
Boschpoort: En dan Erik Noor: vijf faillissementen? welke zijn dat dan? ik weet van één waar hij bij betrokken was maar dat was bijna 20 jaar geleden. Behalve wat gemekker van die behanger uit Den Haag die voorspelde dat Noor binnen een week weg zou zijn zie ik weinig concreets.

Dan lees maar het artikel terug wat destijds in de krant heeft gestaan daar worden de namen benoemd !


Haha, dus daar trek jij al je conclusies uit? Uit 1 artikel in de krant die bij iedereen bekend staat als 'De Leugeneer'?

Frappant dat je altijd ellenlange verhalen post over hoe het volgens jou in elkaar zit en als er dan een inhoudelijke tegenvraag komt, je met een zinnetje klaar denkt te zijn.

Ten eerste staan er in dat artikel geen namen dus die vraag kun je blijkbaar simpelweg niet beantwoorden, jammer.

Ten tweede vind ik de mate van betrokkenheid bij zo'n faillissement veel belangrijker dan het faillissement an sich. Jij suggereert hier namelijk dat iemand die bij een faillissememt betrokken is per definitie 'onbetrouwbaar' is. Dat is nogal wat wat je daar zegt.
Dus alle MKB'ers die de komende tijd of afgelopen tijd failliet zijn gegaan zijn in jouw ogen ook onbetrouwbaar? Ik zou het niet openlijk tegen alle horeca ondernemers en de evenementenbranche roepen als ik jou was.

Dus nogmaals de inhoudelijke vraag, want een antwoord heb ik nog niet gezien:

-welke 5 bedrijven betreft het?
-en in welke mate of rol is Noor daarbij betrokken geweest?

Pak je kans en maak je punt nu eens voor eens en voor altijd op dit Forum of hou je mond, meer vraag ik niet
De volgende gebruiker (s) zei dank u MVVke, Anna D., jovkle

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

10 feb 2021 18:21
jovkle
Gold Boarder
Gold Boarder
Berichten: 303
Meer
MVV Algemeen #6802

Napoleon schreef : [
Boschpoort: Het verhaal Vleugels is wel het allerslechtste voorbeeld. Als we iemand zouden kunnen aanspreken in dat dossier is het meneer Vleugels zelf wel.

Precies , en dat gebeurd niet ...de toezeggingen zijn wel gedaan door Vleugels en Co( extra betalingen) maar het geld is niet betaalt( door een conflict) en daarmee is de kous dan af ?! MVV heeft het daarbij gelaten .


Boschpoort: En dan Erik Noor: vijf faillissementen? welke zijn dat dan? ik weet van één waar hij bij betrokken was maar dat was bijna 20 jaar geleden. Behalve wat gemekker van die behanger uit Den Haag die voorspelde dat Noor binnen een week weg zou zijn zie ik weinig concreets.

Dan lees maar het artikel terug wat destijds in de krant heeft gestaan daar worden de namen benoemd !

Blijkbaar mag je bij MVV hoog van de toren blazen , beloftes doen , toezeggingen doen zelfs extra investeringen en dan ontstaat er een issue en je stapt eruit en laat je de club met tekorten achter !
Dat zegt alles over Vleugels als dat zo is maar als club zegt het ook alles dat je dat geld wat je is toegezegd dient te innen en liefst op een normale manier
Maar daarvan heeft joris aangeven dat t niet meer gebeurd is en dat MVV dat geld heeft afgeschreven.
Ik vind t allemaal wonderbaarlijk.

We zullen dan maar eens rustig afwachten wat de uitspraak van de NOW2 is ( het bezwaar 200.000 euro) of daar dan iets positiefs over te melden valt als het gaat om het optreden van de club , haar beleid en de controle op dat beleid .

En tot die tijd , ach waar maak ik me ook druk om , 20 jaar eerste divisie het heeft zijn reden !!




MVV-voorzitter: Wij zijn geen detectivebureau en kunnen niet alles tot in detail onderzoeken

MVV heeft voor het aanstellen van Erik Noor als algemeen directeur een antecedentenonderzoek uitgevoerd. Voorzitter Marcel Jöris: „We moeten voldoen aan de UEFA-regels: je mag geen directeur aanstellen die strafbare handelingen heeft gepleegd, zoals fraude. Dat is bij Erik Noor niet gebleken. We hebben alle relevante financiële zaken bekeken, waaronder faillissementen van bedrijven waarvan Erik bestuurder was op het moment van faillissement.” Welke faillissementen onderzocht zijn? Jöris noemt concreet één naam: Papillon. „We zijn geen detectivebureau, we kunnen niet alles tot in detail onderzoeken. Voor ons is dit afgesloten, Erik doet zijn werk prima.”

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

10 feb 2021 18:38
Duin
Senior Boarder
Senior Boarder
Berichten: 49
Meer
MVV Algemeen #6803

jovkle schreef :

Napoleon schreef : [
Boschpoort: Het verhaal Vleugels is wel het allerslechtste voorbeeld. Als we iemand zouden kunnen aanspreken in dat dossier is het meneer Vleugels zelf wel.

Precies , en dat gebeurd niet ...de toezeggingen zijn wel gedaan door Vleugels en Co( extra betalingen) maar het geld is niet betaalt( door een conflict) en daarmee is de kous dan af ?! MVV heeft het daarbij gelaten .


Boschpoort: En dan Erik Noor: vijf faillissementen? welke zijn dat dan? ik weet van één waar hij bij betrokken was maar dat was bijna 20 jaar geleden. Behalve wat gemekker van die behanger uit Den Haag die voorspelde dat Noor binnen een week weg zou zijn zie ik weinig concreets.

Dan lees maar het artikel terug wat destijds in de krant heeft gestaan daar worden de namen benoemd !

Blijkbaar mag je bij MVV hoog van de toren blazen , beloftes doen , toezeggingen doen zelfs extra investeringen en dan ontstaat er een issue en je stapt eruit en laat je de club met tekorten achter !
Dat zegt alles over Vleugels als dat zo is maar als club zegt het ook alles dat je dat geld wat je is toegezegd dient te innen en liefst op een normale manier
Maar daarvan heeft joris aangeven dat t niet meer gebeurd is en dat MVV dat geld heeft afgeschreven.
Ik vind t allemaal wonderbaarlijk.

We zullen dan maar eens rustig afwachten wat de uitspraak van de NOW2 is ( het bezwaar 200.000 euro) of daar dan iets positiefs over te melden valt als het gaat om het optreden van de club , haar beleid en de controle op dat beleid .

En tot die tijd , ach waar maak ik me ook druk om , 20 jaar eerste divisie het heeft zijn reden !!




MVV-voorzitter: Wij zijn geen detectivebureau en kunnen niet alles tot in detail onderzoeken

MVV heeft voor het aanstellen van Erik Noor als algemeen directeur een antecedentenonderzoek uitgevoerd. Voorzitter Marcel Jöris: „We moeten voldoen aan de UEFA-regels: je mag geen directeur aanstellen die strafbare handelingen heeft gepleegd, zoals fraude. Dat is bij Erik Noor niet gebleken. We hebben alle relevante financiële zaken bekeken, waaronder faillissementen van bedrijven waarvan Erik bestuurder was op het moment van faillissement.” Welke faillissementen onderzocht zijn? Jöris noemt concreet één naam: Papillon. „We zijn geen detectivebureau, we kunnen niet alles tot in detail onderzoeken. Voor ons is dit afgesloten, Erik doet zijn werk prima.”



Nou Napoleon, nog 4 dan

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

11 feb 2021 10:42
Hill28
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 1085
Meer
MVV Algemeen #6804
- Dénor Sportfashion

In de Kamer van Koophandel zijn alleen al rond de eeuwwisseling zeven BV’s of stichtingen terug te vinden waaraan zijn naam gelieerd is.

Na de voortvarende start gaat het ook met Trepo steeds verder bergaf. In stilte wordt de handelsnaam (Trepo Sports International) veranderd in Candox Den Bosch BV. De financiële problemen zijn groot, zo niet enorm, blijkt uit documenten ingezien door De Limburger.

De Rabobank heeft in 2007 drie vorderingen van in totaal bijna 1 miljoen euro op Noor of een van de firma’s waarbij hij betrokken is. Candox gaat failliet. Zijn ex-vrouw, vanaf 2005 formeel directeur van Trepo/Candox, wordt in de financiële rampspoed meegesleept. Na hun scheiding krijgt ze nog een aanmaning van ruim 10.000 euro. Daarnaast heeft de Belastingdienst óók een vordering op Erik Noor, van onbekende grootte.

Opmerkelijk: in documenten uit 2007 wordt geclaimd dat Erik Noor wel degelijk partij is bij het faillissement van Beyond Team Wear. De Rabobank blijkt – naast de forse vordering van 532.753 euro op Trepo/Candox – ook schuldeiser van dit bedrijf: 345.579 euro. ‘De heer E. Noor blijft privé hoofdelijk aansprakelijk voor deze bancaire verplichting’, is de toelichting. Hoe deze schuld is ontstaan en hoe die is afgehandeld? „Toen ik de voorraden heb weggehaald, is de aansprakelijkheid geëindigd”, beweert Noor nu.

#inErikweTrust
De volgende gebruiker (s) zei dank u Napoleon

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

11 feb 2021 12:05
De Zwarte Vogel
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 723
Meer
MVV Algemeen #6805
Goed detectivewerk!

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

11 feb 2021 12:57
Ben Salemans
Administrator
Administrator
Berichten: 459
Meer
MVV Algemeen #6806
Noor is directeur en het bestuur is tevreden over hem. Noor blijft dus. Ik weet niet of het achterhalen (of soms: besmeuren?) van Noors verleden dan erg zinnig is en bijdraagt aan de opbouw van MVV.


Ik ben lid/donateur van Veer Zien MVV (VZM)! Jij toch ook? Niet? Meld je dan nu aan: www.veerzienmvv.nl
Geen lid/donateur, maar toch willen bijdragen? www.veerzienmvv.nl/doneer
De volgende gebruiker (s) zei dank u MVVke, jovkle, Kletswief, Hier menier

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

11 feb 2021 12:59 11 feb 2021 13:02 door Schapendonk.
Schapendonk
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 3057
Meer
MVV Algemeen #6807
Nee dat is het denk ik niet. Niet dat ik alle meningen over Noor deel, maar ze maken zich zorgen. En dit is begrijpelijk.
De volgende gebruiker (s) zei dank u Jacques, bokkesprongen

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

11 feb 2021 14:05
bokkesprongen
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 559
Meer
MVV Algemeen #6808
Ik denk dat MVV veel wist van de geschiedenis van Eric Noor voor ze hem aangestelt hebben maar waar vind je nou een Ganse bestuurder voor grijp stuivers Arnesen/Van Geel in ieder geval niet regio held Thal maakte ook niets waar dus je neemt Eric Noor met veel krassen en geen regio held maar wel kundig en niet van het ons kent ons kringetje en je gokt er op dat hij nu wat ouder is en wat haren heeft verloren .

Ik zelf zou nooit een beleids man met een CDA verleden aanstellen want dan weet je zeker dit zit weer goed fout .

Dus geef Noor een kans ...................

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

11 feb 2021 15:18 11 feb 2021 15:31 door Napoleon.
Napoleon
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 1425
Meer
MVV Algemeen #6809
Oproep aan onze "stille" volgers/bezoekers met een MVV hart !

Wat ik jammer vind is dat ons forum door veel mensen wordt bekeken ( noem ze voyeurs ;-) )maar dat er weinig actief wordt deelgenomen aan de discussies
De verkoop van de club vind ik persoonlijk een hele belangrijke en iedere mening daarin kan waardevol zijn. Ik zou graag willen zien dat meer mensen die nu meekijken en er iets van vinden dit ook gewoon eens gaan plaatsen . Iedere mening telt

En omdat de verkoop van onze club slechts één keer kan gebeuren( en daarmee van enorm belang) waarmee we voor altijd deze periode achter ons laten is het wel van belang dat ik wat meer gevoel krijg wat nu precies onder de MVV supporters leeft .
Het is een oproep aan iedereen die hier met regelmaat voorbij komt , schrijf je in , verzin een leuke nickname of onder je eigen naam en doe mee met de discussies !

PS en ik beloof je dat die zeikers van dit Forum zoals Duin, MVVke , Jeoff, Lijntjes , Kletswief, Zuurzak en al die andere lastige forum gasten jullie even met rust laten ;-)
De volgende gebruiker (s) zei dank u Schapendonk

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

11 feb 2021 16:39
Lijnsje@tappunt
Platinum Boarder
Platinum Boarder
Berichten: 780
Meer
MVV Algemeen #6810

Napoleon schreef :
PS en ik beloof je dat die zeikers van dit Forum zoals Duin, MVVke , Jeoff, Lijntjes , Kletswief, Zuurzak en al die andere lastige forum gasten jullie even met rust laten ;-)


Vaak komen nieuwe spelers pas op het toneel als de hoofdrolspeler vertrekt ;)

Mèt pèls langs de lijn zoonder chagrijn !
De volgende gebruiker (s) zei dank u MVVke, Napoleon, bokkesprongen

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

Tijd voor maken pagina: 0.430 seconden